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Meine Gedanken zum Award - Gesamtsieg

von Piesl
Hallo zusammen,

als erstes möchte ich mich beim Verlag für die Ausrichtung dieses anspruchsvollen Awards bedanken und bin stets begeistert von den abgedruckten Annahmen. Natürlich will ich auch in keiner Weise einem der Sieger ihren/seinen Sieg abspenstig machen! Die Unzahl der eingereichten Bilder ist für die Jury eine monströse Anforderung, dennoch komme ich beim Betrachten der Gesamtsieger so in meine Zweifel. Beim Innenarchitektur Wettbewerb dachte ich, nun ja, da muss man schon extrem abstrakt denken. Außer der exakten Vertikalen spielen grafische Ausrichtungen der Diagonalen keine Rolle. Der fotografische Anspruch (das Original liegt mir natürlich nicht vor), hm 10 Minuten in Photoshop. O.k., der Erfolg gibt Rainer Rohbeck recht - meinen Glückwunsch!
Dann kamen Teil 2-3 und 4. Auch für mich beeindruckend tolle Bilder, wobei der Charakterkopf für mich einen Blockbuster der Oberklasse darstellt!
Nun kam Teil 5 Pflanzen. Die Idee, genial, eine saubere Arbeit, ohne Zweifel sehr viel Aufwand betrieben. Ich kann mich aber flüchtig daran erinnern, irgendwo gelesen zu haben die Jury sei aus dem Staunen nicht mehr heraus gekommen zu sein. Doch ich frage mich, und das war nun der Auslöser für diesen Beitrag, zu viel gestaunt? Sollte bei einem Gesamtsieger, noch dazu in einem Composing, auch alles 100% stimmen? Hat niemand die fatalen Fehler die Schattenwürfe gesehen? Messer: Licht fontal von oben; Kartoffelendstück, -teile frontal. Die Schatten davon fallen nach unten/leicht vorn, beim Endstück massiv nachlinks. Der des Messergriffs flau nach unten. Wie geht das? - Ja, ich weiß, es ist ein Composing, aber gerade hier steht alles offen! Noch fataler - warum sind die Schatten am Boden unterbrochen und dann im jeweiligen Teilstück dahinter waagerecht wieder voll drin, beim Endstück leicht nach unten?
Wie oben schon gesagt, Till ich will deine Arbeit und die Idee nicht abwerten und gönne dir von Herzen den Erfolg!
Aber als gelerner Retuscheur, der schon zu analogen Zeiten Fakes in Perfektion umsetzen musste, eine klare Frage an die Juroren: muss nicht gerade beim GESAMTsieger wirklich auch alles gegeben werden und auch den höchsten Ansprüchen genügen?

Vielleicht bin ich da aber auch nur zu konservativ gestrickt und kann einfach nicht genug ums Eck denken. Ich verstehe ja schließlich auch nicht warum manche Künstler mit "umgefallenen, auf die Leinwand gestürzten Farben" Millionen verdienen.  (:-((

Gruß Peter

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Hallo Peter,

fuer mich zaehlt der erste eindruck, und der ist bei Till`s foto (composing) fuer mich absolut beeindruckend und faszinierend. Einfach genial das foto. Jetzt habe ich es mir nochmal angeschaut, genauer auf die details geachtet die du beschrieben hast, und ja wenn man denn wirklich wollte koennte man auch noch in 10 fach vergrøsserung den ein oder anderen "fehler"finden. Wobei , fehler , kann es die bei einem composing ueberhaupt geben ? Ist es nicht die freiheit des composers/kuenstlers sein werk so zu gestalten wie er es fuer gut befindet. 

Lg Dirk
Guten Abend,

ja, da sind wir bei einem leidigen Thema. Und bei einem umstrittenen dazu. Äußert man sich kritisch wie Peter oben, ist man schnell als neidischer Nörgler und Besserwisser in der Diskussionecke gelandet. Aber "wenn das Faß" nun schon einmal geöffnet ist nunauch ein paar Zeilen von jemanden, der vermutlich auch zu konservativ und phantasielos ist.

Nach Teilnahme an ganz unterschiedlichen Wettbewerben komme ich immer mehr zum Schluß, dass Jurierung doch ein überwiegend subjektives Geschäft ist. Ein Beleg ist - und diese Erfahrung wird wohl jeder Wettbewerbsteilnehmer mindestens einmal gemacht haben – dass das gleiche Bild bei einem Wettbewerb bis in die höchsten Sphären vorzustoßen vermag, während es beim nächsten Wettbewerb keinerlei Beachtung findet. Ein weiterer Beleg ist die Tatsache, dass auch ein und dasselbe Bild hintereinander eingereicht beim gleichen Wettbewerbsausrichter durchaus völlig unterschiedliche Erfolge erzielt. Es gibt also letztendlich kein Kriterium, an dem orientiert sich die Prognose eines Fotos in einem Wettbewerb einigermaßen verlässlich einschätzen lässt.

Ich greife einmal das Beispiel von Peter bezüglich der Innenarchitektur (AWARD 1) auf. Betrachtet man dieses Bild ganz isoliert so kann man in der Tat Zweifel bekommen, ob dies wirklich das Zeug für ein Siegerbild hat. Wenn man sich dann aber noch sozusagen in einer 2. Stufe alle Annahmen zum gleichen Thema anschaut, dann kann man schon fast ärgerlich werden, wenn man sieht wie viele "wirklich gute" Bilder bei einem Wettbewerb eingereicht werden.

Das gilt ebenso für die Kategorie „Mensch und Architektur“. Auch hier habe ich mich als vielleicht viel zu konservativer und ignoranter Betrachter gefragt, was dieses Bild eigentlich zum Siegerbild macht.

Nun gut, am Kernproblem der Subjektivität verschiedene Jurys wird unsere kleine Diskussion hier nichts ändern. Aber vielleicht schafft es ja den vergleichenden Blick zukünftiger Jurys etwas, bevor sie sich festlegen.

Gruß, Markus
von Piesl
Hallo Dirk, hallo Markus,
vielen Dank für euer Feedback. Markus hat meine Gedanken jedoch richtig interpretiert und exakt auf den Punkt gebracht. Wie schon gesagt, ich will, kann und darf auch nicht die fotografische Arbeit eines jeden einzelnen Teilnehmers bewerten, dann wäre ich ja selbst Juror. Und aus der gewaltigen Menge der Einreichungen, wir sprechen hier ja über Tausende Bilder, die Créme de la Créme auszusuchen ist ein riesen Berg Arbeit. Wenn ich aber die Erstplazierten, wie auch immer, gekürt habe, und davon aus verbleibenden 3 oder 4 Einzelsiegern den Gesamtsieger wähle, dann sollte der doch auch bitte ganz oben liegen. Perfekt in jeder Hinsicht. Wenn dann für mich als Kurzzeitbetrachter eklatante Fehler im Bild sind, da kann ich sagen mit künstlerischer Freiheit ist alles zu entschuldigen. Dann muss aber auch ein Bild ohne Rücksicht auf schiefen Horizont, das rigorose Brechen sämtlicher Regeln und und und auch eine Chance auf die vorderen Plätze haben. Alles künstlerische Freiheit!
Sollte dann noch ,wie von Markus beschrieben, ein Bild einmal ganz nach vorn kommen und beim nächsten Mal unter ferner liefen aussortiert sein, dann frage ich mich wie wird eigentlich bewertet? Das war der Punkt um den es mir hier ging.
Ich würde mich freuen wie das auch noch andere Forenteilnehmer sehen.
Ich werde übrigens trotzdem weiterhin teilnehmen, weil es mir einfach einen heiden Spaß macht mich mit Themen auseinander zu setzen, die ich sonst nie angehen würde.

Viele Grüße und allzeit gut Licht!
Peter
Hallo Peter,

ich geh noch mal auf deine frage .... wie wird eigentlich bewertet ein.

2+2 = 4 sehr gut , 2+2 = 3,8 naja noch ok usw.
Das geht aber leider wohl nicht so einfach wenn menschen als juroren ihre subjektive bewertung vornehmen.
Wie oft hab ich mich ueber haltungsnoten im sport am Tv geaergert.
Immer da wo menschen mit eigenen augen sehen und entscheiden muessen ,
wird es wohl nie ganz gerecht im sinne des einzelnen zugehen.
Du schreibst selbst das dir als Kurzzeitbetrachter eklatante fehler im bild aufgefallen sind.
Ich seh mich auch als kurzzeitbetrachter und fand und finde das bild immer noch sehr gut. 
Nun als langzeitbetrachter mit deinem hinweis auf die maengel,
seh ich das bild etwas anders aber finde es dennoch immer
noch sehr gut.
Man weiss ja auch nicht ob die jury eine 100% einigung erziehlen muss oder
ob eine einfache mehrheit entscheidend ist. Vielleicht hat es ja ein jurymitglied so wie
du gesehen und 2 andere so wie ich. 
Ich nehm die ergebnisse immer so hin wie sie getroffen wurden, wobei ich natuerlich auch nicht
immer mit den ergebnissen /entscheidungen einig bin.

Lg Dirk 


Ich finde es nicht fair, wie hier Siegerbilder von anderen Fotografen "auseinander genommen werden".

Jury-Entscheidungen sind immer subjektiv, d.h. der persönliche Geschmack der Juroren fließt in die Bewertung mit ein.
Das gilt im Übrigen auch für alle "Hobby-Juroren".

Alternativ gibt es ein Volks-Voting bei anderen Fotozeitungen, wo die Bilder der Fotografen mit den meisten Buddies gewinnen. 

Mir persönlich ist eine Jury-Entscheidung immer lieber.


Wenn es eine Software gäbe (Konjunktiv!), die die perfekten Bilder ohne Fehl und Tadel heraussuchen könnte, gäbe es wohl auch bald eine Software, die diese perfekten Bilder automatisch erzeugen würde. Das wäre aus meiner Sicht ziemlich langweilig und Fotografen und Bildkomponisten würde man nicht mehr benötigen.


Bleiben wir daher lieber bei den Jury-Entscheidungen, auch wenn sich alle Nicht-Gewinner danach fragen, warum ihr Bild es diesmal nicht geschafft hat. Vielleicht klappt es ja beim nächsten Mal.

@ Udo Dittmann

Es fragen sich nicht "alle Nicht-Gewinner", warum (gerade) IHR Bild es nicht geschafft hat. Sondern wir (also insbesonder Peter und ich) und vermutlich auch ein gerütteltes Maß an anderen Nicht-Gewinnern stellt sich die Frage, warum GERADE EIN GANZ BESTIMMTES BILD gewonnen hat und so viele andere (aus ihrer Sicht) bessere nicht. Ein völlig legitime Frage.

Ein sachliche Kritik wie die von Peter darf und muß in so einem Forum möglich sein, sonst ist es keins mehr. Natürlich darf das nie beleidigend oder herabsetzend sein und man muß sich zudem immer bewußt sein, dass EIN (nämlich das gerade diskutierte und kritisierte) Bild nicht das ganze Portfolio eines Photographen/einer Photographin repräsentiert. Mag das eine Bild (z. B.) das Siegerbild aus Sicht des Kritikers nicht (so) gut sein, so können es viele andere des gleichen Autors/der gleichen Autorin sehr wohl sein.

Gruß, Markus

Zitat Markus Linnemann
@ Udo Dittmann

Es fragen sich nicht "alle Nicht-Gewinner", warum (gerade) IHR Bild es nicht geschafft hat. Sondern wir (also insbesonder Peter und ich) und vermutlich auch ein gerütteltes Maß an anderen Nicht-Gewinnern stellt sich die Frage, warum GERADE EIN GANZ BESTIMMTES BILD gewonnen hat und so viele andere (aus ihrer Sicht) bessere nicht. Ein völlig legitime Frage. ...

Gruß, Markus

Hi Markus,

stell dir doch mal vor, eines deiner Bilder hätte im letzten Award gewonnen ...

Und dann kommen andere Fotografen, die meinen, andere Bilder wären viel besser und dein Bild hätte viele Schwächen und dürfte daher (ist doch logisch :-) keinen Award gewonnen haben ....

Wie würdest du dich dann fühlen?

Was gibt den Kritikern das Recht zu behaupten, andere Bilder wären besser? Auch die Kritiker haben einen eigenen Geschmack, der in ihre Bewertung einfließt. Niemand hat dabei die absolute Objektivität gepachtet - denn die gibt es bei menschlichen Entscheidungen nicht.

Ich erweitere nun sogar meine Kritik: das Herumnörgeln an einem Siegerfotos ist unfair gegenüber dem Fotografen und es ist unfair gegenüber den Juroren. Stell dir mal vor, du wärest ein Juror und andere Fotografen würden dir hinterher Inkompetenz andichten....

In diesem Sinne ...
Gruß
Udo


Lieber Udo,

natürlich hast Du Recht: Es gibt keine Objektivität bei der Beurteilung von "Kunst". Sie wird letzlich immer subjektiv oder zumindest z. T. subjektiv sein. Darf sie auch.

Wie ich mich fühle, wenn (irgend)ein Bild von mir, sei es auch ein Siegerbild (gibt es bislang nicht), "seziert" wird. Nun, im ersten Augenblick nicht gut. Aber dann schaue ich mir die Kritik genauer an und versuch zu vertehen, ob sie sich an "nachvollziehbaren" Kriterien orientiert. Ist das so, so habe ich meine Bilder in diesem Sinn zu korrigieren versucht.

Es gibt nämlich sehr wohl nachvollziehbare und einigermaßen anerkannte Kriterien zur Qualität von Photos. Es ist eben nicht alles beliebig.Und meist - wenn auch natürlich längst nicht immer - läßt sich konsensual feststelle, was an einem Bild besser oder eben auch schlechter ist.  Und ich erwarte, namentlich wenn Kommentare erlaubt sind, dass (sachliche) Kritik erlaubt und erwünscht ist. Das schliesst Siegerbilder nicht aus! Wer das nicht erträgt und jedwede Kritik als "Nörgelei" abtut, der soll seine Bilder im Wohnzimmer aufhängen und nicht einer öffentliche (möglichen) Kritik aussetzen.

Und nun noch einmal zu Jurys. Natürlich sollte man nicht jedes Juryergebnis hinterfragen, sondern in aller Regel einfach einmal akzeptieren, was eine Jury entscheidet. Oft läßt sich das ja auch nachvollziehen und dann gibt es auch nichts auszusetzen. Aber keine Jury steht außerhalb jeder Kritik. Ich habe wegen einer Jury auch schon einmal den Chefredakteur des FOTOFORUMS wegen eindeutig tendenziöser Bildauswahl persönlich (in Laupheim) angesprochen und ihm meinen Unmut mitgeteilt. Seitdem sitzt auch wieder immer jemand vom Fotoforum selbst in der Jury - es wurden also auch Schlüsse aus einer Kritik gezogen. Niemand ist gegenüber Kritik in einer pluralistischen Gesellschaft sakrosant. Und wenn eine Entscheidung einmal wirklich diskussionswürdig erscheint - ja dann sollte man auch (sachlich)  diskutieren dürfen.

Gruß, Markus
von Piesl
Hallo Udo,

wie ich schon zu Beginn schrieb, ich will hier niemanden anfeinden, geschweige denn seinen Erfolg streitig machen - nur einmal kritische Gedanken äußern, die vielleicht auch anregen und nicht nur aufregen. Warum Kritik unfair ist - keine Ahnung (ich dachte allerspätestens seit 1989 sind wir in diesem Land alle berechtigt auch einmal etwas zu hinterfragen und nicht nur folgsam abzunicken ;-D ).
Nur weil einmal eine Siegerentscheidung getroffen wurde ist diese, meiner Meinung nach, ENTSCHEIDUNG und darum geht es mir, nicht automatisch über jeden Zweifel erhaben. Ich gönne und gratuliere JEDEM Sieger zu seinem Erfolg! Ob ich nun selbst am Start war oder nicht, mich unterbewertet fühlen könnte (was nie der Fall war, hätte ich halt besser abliefern sollen) spielt dabei absolut keine Rolle. Von Inkompetenz war auch NIE die Rede. Ich glaube hier läuft die Sachlichkeit davon!?

Wenn Kritik nicht erlaubt ist, dann muss ich mich einfach generell in den Keller zurück ziehen und darf mich nie öffentlich präsentieren. Markus hat das ganz originell mit der Wohnzimmerwand formuliert.

Wenn du Udo, aufmerksam meinen Eingangsbeitrag liest wird dir sicher auffallen, dass ich das Wort GESAMTsieg betone und dabei mich die Bilder des 1. sowie des bislang letzten veröffentlichten Awards ins Grübeln brachten, warum ausgerechnet diese beiden...? An Hand der letzten Jurierung liesen sich meine Gedanken zum Ergebnis lediglich detailliert auflisten. Das ist keine Herabsetzung der geleisteten Arbeit, lediglich ein Fragezeichen in meiner Gedankeblase hinsichtlich der Topplatzierungen.

Eine kleine Ironie des Zufalls ist es übrigens, dass gerade beim ersten Award dein Bild auf Platz drei in SW damals eingestuft war. Was mich damals schon im Ranking wunderte, da ich deine Arbeit unter den Finalisten weiter vorn gesehen hätte. Für mich ein schicksalhaftes Lächeln, dass du dich so persönlich angegriffen zu fühlen scheinst. Sorry, war keine Absicht!  ;)

Gruß Peter
(der sich immer wieder so seine eigenen Gedanken machen wird und damit natürlich auch aneckt)
Wir drehen uns leider im Kreis, denn ich habe ein anderes Verständnis:

1) Ein Siegerbild muss nicht das technisch perfekteste sein, um zum Siegerbild zu werden
2) Ich akzeptiere, dass Jury-Entscheidungen den persönlichen Geschmack der Juroren wiederspiegeln
3) Kritik an Sieger-Bildern oder an Juroren gehören aus meiner Sicht nicht in ein öffentliches Forum
4) Wenn ich tatsächlich zu einem abgeschlossenen Wettbewerb Kritik äußern wollte, würde
ich mich mit einem persönlichen Schreiben an die Verantwortlichen wenden.
5) Ich nehme an keinen Fotowettbewerben teil, bei denen das Siegerbild über ein User-Voting ermittelt wird.
6) Ich empfinde das "nachtarocken" nach Wettbewerbsende unfair gegenüber den Siegern und den Juroren

Damit ist aus meiner Sicht alles gesagt.


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